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Julio Cotler y Alberto Vergara: «(Un) Correa la monta en el Perú»

A propósito de la publicación del libro “Ciudadanos sin República” del politólogo Alberto Vergara, la revista PODER concertó un encuentro entre el autor y el investigador principal del IEP, Julio Cotler, quien analiza y comenta las ideas básicas del libro en un diálogo amplio e interesante. A continuación reproducimos parte de la entrevista.

Coter en Poder 1

Cotler: Creo que hay dos ideas básicas que corren a lo largo de tu libro: la economía neoliberal es exitosa y generadora de ciudadanía; sin embargo, coexiste un fracaso republicano histórico, lo que constituiría el “crecimiento infeliz” de [Alfredo] Torres. Bueno, [Jurgen] Schuldt se ha referido más bien a que es un crecimiento económico con desafección política, con frustración frente a las posibilidades, gente con insatisfacción. Y, entonces, lo que tú planteas es la cuestión de cómo reconciliar el desarrollo económico con el desarrollo institucional. Pero aquí yo tengo una observación: este éxito económico está fundado sobre una institucionalidad antidemocrática. Un ejemplo es la legislación laboral, que coacta las posibilidades de articulación de intereses. Entonces: ¿la relación entre ambos desarrollos constituye una distancia, una contradicción, o es una “relación funcional” el hecho de que este crecimiento feliz está basado en una institucionalidad no republicana o que restringe los derechos democráticos?

Vergara: Esa es la pregunta central del momento peruano: ¿hasta qué punto se pueden reconciliar las dos cosas? Yo he adoptado la opción voluntarista. Las contradicciones que tú señalas están en el libro, pero creo que la política es fundamentalmente el arte de la voluntad y de querer transformar las cosas, y yo mismo caería en un problema con mis propias convicciones si digo: “Bueno, no hay nada que hacer, esto es una contradicción”. Y por eso sostengo que hay una distancia y no una contradicción. Creo que en los países donde se hicieron reformas neoliberales fuertes podríamos decir que el elemento fundador de la política consiste en haber excluido de la mesa de negociación ciertas cosas. Es decir, el régimen se funda en que de esto, de esto y de esto, no hablamos; de lo que podemos hablar es de lo que hay aquí. Ahora, yo no diría que tales reformas son necesariamente desinstitucionalizadoras, porque lo que se queda en la mesa sí es pasible de institucionalizarse, de conversarse y de expandirse poco a poco hacia otros ámbitos. Pero, sin duda, hay una tensión entre la democratización de las sociedades y este tipo de régimen neoliberal. De hecho, la perspectiva comparada aquí me parece clave: de los países que hicieron reformas neoliberales en serio en América Latina —Perú, Argentina, Bolivia, México, Chile—, ¿dónde se pudo revertir en mayor medida esas reformas neoliberales? En los países en donde se hizo en democracia.

C: Claro.

V: Donde no se ha podido revertir las reformas neoliberales es en México, Chile y Perú. En Argentina y Bolivia sí se ha podido, no para regresar al Estado populista de los ochenta, pero ha habido un cambio. A mí me interesan los mecanismos por los cuales esos regímenes económicos instalados en momentos cerrados consiguen perdurar en el tiempo más que aquellos que fueron instalados en democracia. Ahora, volviendo al tema de la institucionalización, creo que se ha avanzado mucho en términos de democratización en el país, incluso en términos institucionales, y que hay algunos cambios a los que no les damos la suficiente importancia. Por ejemplo, me parece francamente revolucionario —aunque nadie le dé pelota— que el Defensor del Pueblo pueda poner una acción de amparo en el Poder Judicial contra algo que quiere hacer el Presidente de la República, ¡y lo paran! Le dicen: “No señor, el servicio militar obligatorio que usted quiere, no hay”.

C: Bueno, pero es absolutamente revolucionario que un ex presidente esté preso, que varios mandos militares importantes estén presos, junto con toda la gente vinculada a la corrupción, etc. En ese sentido, las cosas no andan en términos lineales y un país como el Perú, además, anda bastante quebrado. Yo no creo que se pueda decir que aquí no hay nada de desarrollo institucional; al contrario, creo que, mal que bien, con las intenciones que hayan sido procuradas, hay un desarrollo institucional. Pero hay determinados límites, como tú dices. Esto funciona porque hay cosas que no se discuten.

V: Absolutamente.

C: La segunda idea que yo traía es que el éxito neoliberal está en función a la debilidad de los actores políticos. Ahí entran quienes refieres como tecnócratas, y a los que yo sumo a los empresarios, pero además tienes a los poderes fácticos internacionales. Lo mismo que tú dices: si es que esto se debe a que los actores políticos son débiles, ¿qué va a pasar el día que China deje de demandar tanto mineral?

V: Bueno, ese es el gran tema, porque —pienso en las investigaciones de Eduardo Dargent— hasta dónde una capa de 40 o 50 tecnócratas con otros 40 o 50 mandos medios en el Estado pueden sostener…

C: Bueno, eso me hace recordar que en la buena época de [Carlos] Boloña, yo venía de hablar con [Alejandro] Foxley, y le pregunté con cuánta gente trabajaba [en Chile]. Me dijo que tenía algo así como 120 PhD, 30 magísteres y 40 pasantes que estaban acabando. Cuando le pregunté a Boloña con cuánta gente trabajaba, me dijo que, considerando choferes y portapliegos, mil personas era todo el Estado que él necesitaba, que este no era un país que necesitara nada más.

V: Pero es que en el fondo todo el sistema está articulado a la posibilidad de que la sociedad no tiene opción de reaccionar.

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